Συνέντευξη Μακαριωτάτου στην εφημερίδα «Καθημερινή», Σάββατο 11 Ιουνίου 2011

Τις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις σχολιάζει στην «Κ» ο Αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος Β΄. Ο προκαθήμενος της κυπριακής εκκλησίας τοποθετείται για τα τεκταινόμενα στο ΔΗΚΟ, τη συγκυβέρνηση και διευκρινίζει τι ειπώθηκε στη συνάντηση που είχε με τον βουλευτή Αμμοχώστου, Ζαχαρία Κουλία. Απαντά επίσης στα όσα του προσάπτονται για προσπάθειες από μέρους του δημιουργίας τρίτου πόλου ενόψει προεδρικών, καθώς και τι θα έπραττε αν το 2013 είχε να επιλέξει μεταξύ Αναστασιάδη και Χριστόφια.

–Έχετε κατ’ επανάληψη πει ότι εκκλησία και Αρχιεπίσκοπος δεν πολιτεύονται. Κάποιος θα μπορούσε να χαρακτηρίσει την προχθεσινή σας τοποθέτηση, με την οποία καταλογίσατε ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση στην ηγεσία του κόμματος ως σαφή παρέμβαση στα εσωτερικά του ΔΗΚΟ.
Το έκανα γιατί επιχείρησαν να φορτώσουν σε εμένα την ενέργεια του Ζαχαρία Κουλία να καταψηφίσει τον αρχηγό του κόμματός του. Και είπα ότι θα πρέπει να μάθουν να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους. Δεν είμαι εγώ που ήθελα να διώξω από το κόμμα καταξιωμένα στελέχη, ή που έβαζα ανθρώπους να καλούν τους ψηφοφόρους του ΔΗΚΟ να καταψηφίσουν τους Κουλία, Παπαδόπουλο και Κολοκασίδη. Όταν το έμαθα, συναντήθηκα με τον κ. Καρογιάν και τον συμβούλεψα να σταματήσει, γιατί είναι μικρός τόπος, θα μαθευτεί και αν δεν έβγαιναν καλώς για τον ίδιο, αν όμως έβγαιναν θα είχε πρόβλημα. Και επιβεβαιώθηκα.
Η συγκεκριμένη τοποθέτηση θα μπορούσε να εκληφθεί και ως μία σαφής αιχμή για τις επιλογές της ηγεσία του κόμματος από το 2008. Ότι οι ευθύνες δεν αφορούσαν μόνο στις διαγραφές, αλλά είχαν να κάνουν και με την ακολουθούμενη πολιτική.
Φρονώ ότι η γραμμή που ακολουθείται από το ΔΗΚΟ δεν είναι η ορθή, πράγμα που ανέφερα στον κ. Καρογιάν σε συναντήσεις που είχαμε. Αυτός ισχυρίστηκε ότι το ΔΗΚΟ μένει στην κυβέρνηση ώστε να μην αφεθεί ελεύθερος ο Πρόεδρος να κάνει εκπτώσεις. Και ρωτώ: Πού τον εμπόδισε; Ποιες άλλες εκπτώσεις έμεινε να κάνει και θα τον εμποδίσει η παρουσία του ΔΗΚΟ στην κυβέρνηση;

–Μακαριότατε, την περίοδο αμέσως μετά τις βουλευτικές συναντηθήκατε με τους δύο υποψηφίους για την προεδρία αλλά και τον Ζ. Κουλία. Ποιος επιδίωξε την πραγματοποίηση των συναντήσεων αυτών;
Εκείνοι ζήτησαν να με δουν.

–Τι συζητήσατε στις συναντήσεις αυτές;
Εγώ με τους αρχηγούς και εκπροσώπους κομμάτων συζητώ μόνο το εθνικό θέμα.

–Όπως είπατε και εσείς, στο ΔΗΚΟ σας προσάπτουν ότι εσείς είσαστε πίσω από την απόφαση Κουλία, καθώς θέλατε να δημιουργήσετε πρόβλημα στη συγκυβέρνηση.
Εγώ δεν έκανα καμιά παρέμβαση. Δεν είναι σημερινές οι απόψεις αυτές του κ. Κουλία. Στις εκλογές κατέβηκε με αυτή τη γραμμή. Εκείνοι που τον ψήφισαν, συμφωνούσαν με τη γραμμή την εθνική του Κουλία. Συνεπώς ας μην του καταλογίζουν ευθύνες ότι ξεγέλασε τους ψηφοφόρους του ΔΗΚΟ. Φάνηκε συνεπής με τις αρχές του και με τους ψηφοφόρους του. Δεν κάλεσα εγώ τον Ζ. Κουλία να καταψηφίσει την υποψηφιότητα του Μ. Καρογιάν. Ο ίδιος ήρθε και μου ανέφερε τις σκέψεις του και ζήτησε τη γνώμη μου. Εγώ απλώς του είπα ότι συμφωνώ με τις απόψεις του και του συνέστησα να κάνει ό,τι τον φωτίσει ο Θεός.

–Η δήλωσή σας, αναφορικά με τις διαγραφές Κουλία- Κολοκασίδη ότι «ύστερα φέρνει ο φούρνος την πυρά» θα μπορούσε να εκληφθεί και ως απειλή.
Δεν είναι θέμα απειλής. Αλλά ζούμε σ’ αυτό τον τόπο, δεν έχουμε πέσει από το φεγγάρι. Γνωρίζουμε ότι και ο κ. Κουλίας και ο κ. Παπαδόπουλος και ο κ. Κενεβέζος έχουν σημαντικό αριθμό υποστηρικτών. Όταν διώχνουν τέτοια καταξιωμένα στελέχη για να μη μιλούν επί του εθνικού θέματος, συρρικνώνουν το κόμμα. Αν αφορούσε εσωτερικά θέματα του κόμματος, θα ήτο κατανοητό. Αλλά πάνω στο εθνικό νομίζω ότι τέτοια φίμωση είναι ανεπίτρεπτη.

–Δηλαδή λέτε ότι θα έπρεπε το ΔΗΚΟ να είχε χειριστεί διαφορετικά το όλο θέμα;
Δεν μου πέφτει λόγος. Πιστεύω όμως ότι ήταν λάθος ο όλος χειρισμός, διότι αντί να έχει 9 βουλευτές το ΔΗΚΟ σήμερα έχει 8. Ποιος ζημιώνεταιι, εγώ; Έχουμε δημοκρατία και ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να εκφράζεται όπως νομίζει καλύτερα.

–Aν η Σύνοδος όμως Μακαριότατε λάμβανε μία απόφαση την οποία κάποιος συνοδικός ή επίσκοπος αμφισβητούσε και έπραττε όπως ο ίδιος θεωρούσε ορθό πως θα αντιδρούσατε; Δεν θα είχε κυρώσεις;
Έχουμε δημοκρατία.

–Το λέω αυτό, διότι αν θυμάμαι καλά, όταν υπήρξαν αντιδράσεις εντός της Εκκλησίας για την κάθοδο του Πάπα στην Κύπρο, είχατε προειδοποιήσει με κυρώσεις όποιον δημιουργούσε πρόβλημα κατά την εδώ επίσκεψή του.
Είχα πει ότι ο καθένας μπορεί να έχει τις απόψεις του. Από τη στιγμή όμως που προσεκλήθη επισήμως και από την Εκκλησία, δεν μπορούσε να αφεθεί μόνος του ο Αρχιεπίσκοπος να τον υποδεχθεί στην Αρχιεπισκοπή. Όφειλαν να έρθουν και εκείνοι. Διότι ο Πάπας δεν είχε έρθει εδώ για να αλλοιώσει το φρόνιμα του Ορθόδοξου κυπριακού λαού. Έκανε μία ειρηνική επίσκεψη.

–Στο παρελθόν είχατε πει ότι το ΔΗΚΟ είναι το κόμμα που σας εκφράζει. Οι τελευταίες ενέργειες και δηλώσεις σας θα μπορούσαν να εκληφθούν και ως άρση της εμπιστοσύνης σας προς το κόμμα;
Εμείς δεν υποστηρίζουμε κόμματα. Είμεθα πάνω και πέρα από κόμματα. Αυτό όμως που είπα και στον κ. πρόεδρο είναι ότι το ΔΗΚΟ δεν είναι ούτε ο Μ. Καρογιάν ούτε ο Τ. Παπαδόπουλου ούτε ο Σ. Κυπριανού που το ίδρυσαν. Το ιδρύσαμε, κατ’ εντολή βέβαια του Μακαρίου, ο μακαρίτης ο Αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος, ο Αλέκος Μιχαηλίδης και εγώ ως ηγούμενος του Αγίου Νεοφύτου. Εμείς ιδρύσαμε τη Δημοκρατική Παράταξη, που μετεξελίχθηκε σε ΔΗΚΟ. Και αναθέσαμε στον Σπύρο τη διεύθυνσή του. Ήτο κάτι που μας έκφραζε, που οργανώσαμε αλλά εν πάση περιπτώσει έχουν περάσει και τόσα χρόνια. Δεν έρχομαι να πω ότι είναι κόμμα δικό μου. Τα κόμματα όλα τα βλέπουμε κάτω από τον ίδιο φακό.

–Κάποιοι Μακαριότατε σας κατηγορούν ότι ενόψει 2013 εργάζεστε για τη δημιουργία τρίτου πόλου, που θα αναμετρηθεί με τους δύο μεγάλους.
Εμένα με ενδιαφέρει να μπει πάνω σε σωστή βάση το Κυπριακό. Τώρα αν θα το βάλει το ΔΗΚΟ, το ΑΚΕΛ ή το ΕΥΡΩΚΟ, δεν με ενδιαφέρει. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να πειστούν οι πολιτικοί να χαράξουν μία σωστή εθνική γραμμή για να επιβιώσει αυτός ο τόπος.

–Εντούτοις με δηλώσεις σας σκιαγραφήσατε το προφίλ που θα πρέπει να έχει ο νέος Πρόεδρος. Μάλιστα βγήκαν προς τα έξω και κάποια ονόματα…
Τα ονόματα δεν με ενδιαφέρουν. Με ενδιαφέρει η γραμμή.

–Θα ήταν ευτυχής ο Αρχιεπίσκοπος αν το 2013 είχε να επιλέξει για Πρόεδρο της Δημοκρατίας ένα εκ των Χριστόφια και Αναστασιάδη;
Αν δεν υπάρξει αλλαγή γραμμής και μείνουν τα κόμματα αυτά στις σημερινές θέσεις τους ασφαλώς και όχι. Θα ήμουν ο δυστυχέστερος των ανθρώπων.

–Το 2008 είχατε ταχθεί ξεκάθαρα υπέρ της υποψηφιότητας Τ. Παπαδόπουλου και στη συνέχεια του Ι. Κασουλίδη, και κατηγορηθήκατε γι’ αυτό. Ότι δεν θα έπρεπε ο προκαθήμενος της Εκκλησίας της Κύπρου να παίρνει με τέτοιο τρόπο θέση. Θεωρείτε ότι ήταν λανθασμένη η τότε ενέργειά σας;
Όχι, ήτο σωστή. Είχα υπόψη ότι το Υπουργείο Παιδείας είχε πάρει την κατηφόρα και γνώριζα ότι με μία κομμουνιστική κυβέρνηση θα οδηγείτο σε ακόμα χειρότερα επίπεδα. Δυστυχώς, δικαιώθηκα. Κι αν δεν υπήρχαν κάποιες αντιστάσεις, από κάποιους που βρίσκονται στον χώρο της Παιδείας και αγωνίζονται ώστε να διατηρηθεί η ελληνικότητά της, δεν ξέρω αν θα έμενε τίποτα όρθιο. Δεν αναφέρθηκα καθόλου στο εθνικό γιατί ήξερα εκ των προτέρων ότι δεν θα είναι Πρόεδρος λύσης ο Δ. Χριστόφιας. Πρόεδρος διάλυσης μπορεί να ήταν –κάτι που αποδείχθηκε με τις προτάσεις που κατέθεσε στο τραπέζι των συνομιλιών– αλλά λύσης όχι, διότι η λύση δεν εξαρτάται από εμάς. Εξαρτάται από τους Τούρκους και οι Τούρκοι θέλουν δύο κράτη με μία χαλαρή σύνδεση. Και δυστυχώς το ίδιο επιθυμούν και οι Βρετανοί, που δεν θέλουν λύση βιώσιμη, αλλά ένα κράτος με σκοπέλους ώστε όταν τα συμφέροντά τους το απαιτούν, η όλη κατάσταση να καταρρεύσει. Το σημαντικό είναι να ανεβεί το εθνικό αίσθημα του λαού. Αν ο λαός πιστεύει στο δίκαιο του αγώνα του στο τέλος θα νικήσει. Είμαστε αναγνωρισμένο κράτος ενταγμένο στην Ε.Ε., οι Τ/κ ζουν σε κάτι που μόνο οι ίδιοι και η Τουρκία αναγνωρίζουν ως κράτος, δίχως μέλλον. Από τη σημερινή κατάσταση, εμείς δεν έχουμε να χάσουμε τίποτε, αυτοί έχουν να χάσουν.

–Αυτή τη στιγμή έχουμε 37% κατεχόμενου εδάφους, υπάρχει αλλοίωση της δημογραφικής σύνθεσης των Κατεχομένων, παγιώνονται καταστάσεις. Δεν ανησυχείτε ότι στο τέλος Θα φτάσουμε να λέμε ποια λύση να δοθεί και για ποιο πράγμα;
Πριν από έξι αιώνες ο Βυζαντινός αυτοκράτορας αρνήθηκε να παραδώσει την Πόλη στον πορθητή. Ήξερε ότι η πόλη θα έπεφτε στα χέρια των Τούρκων, αλλά ήξερε επίσης ότι άλλο ήταν να χάσει την Πόλη και άλλο να υπογράψει την παράδοσή της. Η ουσιαστική άλωση της Κωνσταντινουπόλεως δεν έγινε το 1453. Έγινε το 1955. Μέχρι τότε ήταν ελληνική. Η γενιά μας που έκανε πολλά λάθη. Θα πρέπει να προσέξει να μην κάνει άλλα. Διότι οι Τούρκοι θέλουν αναγνώριση του ψευδοκράτους. Από μας εξαρτάται. Ακόμα κι αν το αναγνωρίσουν όλοι, αν δεν το αναγνωρίσουμε εμείς θα παραμείνει ψευδοκράτος.

–Για εμάς.
Για όλο τον κόσμο. Αν εμείς δεν το αναγνωρίσουμε δεν θα είναι κράτος.

–Μακαριότατε, βλέπουμε από την Εκκλησία έναν αντιφατικό λόγο. Λέτε ότι η οποιαδήποτε λύση δεν θα σταθεί, αλλά επιθυμείτε λύση, ότι αποδέχεστε την ομοσπονδία αλλά όχι τη σταθμισμένη ψήφο. Και πολλοί λένε ότι ο Αρχιεπίσκοπος αυτό που στην ουσία επιδιώκει είναι η διχοτόμηση, αλλά φοβάται να το πει.
Εκείνο που επιθυμεί η Εκκλησία και πιστεύω και όλοι οι εχέφρονες είναι μία σωστή γραμμή πάνω στο εθνικό θέμα. Είχαμε τη χειρότερη μορφή εισβολής. Το ξεχάσαμε. Αυτή έπρεπε να ήταν η σημαία μας. Αντί να ζητούμε οι αρχές που διέπουν όλα τα κράτη της Ευρώπης να ισχύσουν και στη δική μας περίπτωση, συζητούμε περί σταθμισμένης ψήφου. Δεν μπορεί να δουλέψει κάτι τέτοιο. Ούτε μία λύση που θα προβλέπει αρνησικυρία. Θα καταρρεύσει.

–Αυτό βέβαια υπήρχε στο Σύνταγμα του 1960.
Γι’ αυτό και κατάρρευσε.

–Λέτε ότι θα πρέπει να πάμε πιο πίσω και από το ’60;
Μα είναι απαράδεκτο να εξισώνεται με οποιοδήποτε σχέδιο λύσης το 18% του πληθυσμού με το 82%.

–Εσείς βέβαια θα σας πει κάποιος ότι δεν είχατε κανένα πρόβλημα να εκλεγείτε με πολύ μικρότερο ποσοστό, 9%.
Δεν εκλεγόμουν με 9%. Στις αρχιεπισκοπικές πήρα 58%.

–Με τις ψήφους του Κύκκου.
Ήρθαν και με ψήφισαν. Γιατί δεν ψήφισαν τον άλλο;

–Λέγεται ότι πήραν υποσχέσεις για ανταλλάγματα.
Τίποτε δεν υπήρξε. Εξελέγην με 58%. Πολύ μεγαλύτερο ποσοστό απ’ ότι έλαβε ο Πρόεδρος, ο οποίος αντί να ακολουθήσει μία σωστή γραμμή στο Κυπριακό προχωρά σε απαράδεκτες εκπτώσεις.

–Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι οι θέσεις σας –που κι’ εσείς παραδέχεστε ότι ταυτίζονταν με αυτές του τέως Προέδρου– απορρίφθηκαν από τον κυπριακό λαό. Στον δεύτερο γύρο πήγαν δύο πολιτικοί που υποστήριζαν ότι θα έπρεπε να υπάρξει αλλαγή της διαδικασίας και εξέλεξαν τον Δ. Χριστόφια για να χειριστεί τις τύχες του Κυπριακού.
Και ιδού τα χάλια μας. Δεν θα γίνω και συνένοχος.

–Κατηγορήστε Μακαριότατε ότι κάποιες τοποθετήσεις σας δεν συνάδουν με τη θέση σας ως προκαθημένου της κυπριακής Εκκλησίας. Προχθές καλέσατε τους εργαζόμενους «να προσγειωθούν, αλλιώς θα προσγειωθούν ανώμαλα».
Εμένα με ενδιαφέρουν οι εργαζόμενοι στην ΚΕΟ. Και από αγάπη κινούμενος για αυτούς, αντί να χάσουν τη δουλειά τους 550, είπα ότι θα ήταν καλύτερα να την έχαναν οι 150. Τελικά 120 έχουν πλεονάσει. Με ενδιέφερε η εταιρεία αντί να κλείσει, να επιβιώσει για το καλό αυτού του τόπου, αλλά και των ιδίων των εργαζομένων.

–Ακούστηκε σαν ωμός εκβιασμός: παρά να κλείσει σε 2-3 χρόνια καλύτερα να κλείσει τώρα ή θα απολυθούν 150 σήμερα ή θα χάσουν τη δουλειά τους όλοι. Δεν θα έπρεπε ο Αρχιεπίσκοπος να επιδεικνύει μεγαλύτερη ευαισθησία σε τέτοια θέματα; Πρόκειται για ανθρώπους που χάνουν τη δουλειά τους.
Πήγα εγώ ο ίδιος πέρσι στην εταιρεία, τους έκανα αγιασμό, τους είπα η εταιρςία είναι ζημιογόνος και τους έδωσα περιθώριο δύο χρόνια να δουλέψουν σκληρά, ώστε η ΚΕΟ να καταστεί κερδοφόρα. Εάν σε δύο χρόνια δεν καταστεί κερδοφόρα θα την πουλήσω και θα χάσετε τη δουλειά σας. Για πολύ καιρό υπήρχαν στρεβλώσεις. Είχαν δοθεί υπερπρονόμια. Οι αλλαγές και οι απολύσεις ήταν αναγκαίες. Όταν είδα ότι δεν ήταν διατεθειμένοι να συμβιβαστούν, έβαλα κόκκινες γραμμές και είπα αν δεν είναι βιώσιμη θα την κλείσω. Και τους είπα ότι την ΚΕΟ δεν θα την κλείσουν αυτοί. Εγώ θα αποφασίσω πότε θα κλείσει.

–Δεσμευτήκατε πολλάκις ότι θα δώσετε στη δημοσιότητα όλα τα στοιχεία που αφορούν τα περιουσιακά της Αρχιεπισκοπής. Δεν το έχετε πράξει ακόμα.
Και ούτε θα το πράξω. Γιατί λέμε στους δημοσιογράφους Α και γράφουν Ω. Κάθε χρόνο όταν είχαμε τη Σύνοδο, όπως προχθές, τους καλούσαμε εδώ, ανοίγαμε τα βιβλία μας ενώπιον τους και τους ενημερώναμε για τα αποτελέσματα του οικονομικού έτους. Αυτοί έγραφαν κατά το δοκούν. Και είπα, αφού δεν είναι έντιμοι, δεν έχω υποχρέωση να δώσω σε κανένα ξανά τίποτε.

Εφημερίδα Καθημερινή